Letargo e Preletargo

[BadCluster]

Ciao a tutti, ho letto spesso qui in giro che i ricci in inverno vanno in letargo.
Poi l'altro giorno sempre leggendovi ho letto di un "preletargo".

Siccome sono sempre affamato di informazioni, volevo sapere come funzionano entrambi.

Cioè il riccio quando va in letargo dorme tutto il periodo invernale? o si sveglia ogni tanto per andare a mangiucchiare qualcosa? (perchè come sapete ho una riccia che gira per il giardino condominiale dove le lascio da mangiare)

Non so come comportarmi per il periodo invernale.. cioè gli lascio sempre da mangiare o no?

Grazie a tutti per le risposte.

PS: un altra domanda che mi son posto... ma in questo periodo che fa freddo (a Mestre si va di sotto ai 15 gradi di notte) i ricci sono già andati in letargo o preletargo o no?

PPS: fino a qualche giorno fa (5-6) ho visto che la ciotolina veniva presa d'assalto, nel senso che mangiava più del solito, può essere che si prepari per accumulare grassi?
ora infatti son 2-3 giorni che mi pare non si faccia vedere, che sia già andata in "preletargo"?

PPPS: vorrei tanto sapere che rapporto hanno i ricci con gli acquazzoni, ultimamente qui a Mestre ce ne sono spesso.. ne è appena passato uno.)
Cioè se piove se ne fregano e mangiano lo stesso o tendono a non uscire dalla tana?

[Robin G.F.]

Guarda io posso dirti quello che ho capito dalle informazioni che ho trovato sul forum! è un argomento che interessa molto anche me!
Da quel che ho capito i ricci iniziano il letargo quando la temperatura arriva attorno ai 10 gradi, e che il loro letargo non è continuato, ma si svegliano ogni 7-15 giorni per mangiucchiare qualcosa quindi sì, potresti continuare a spargere un po' di cibo per il giardino. Magari crocchette o comunque cibo che non si deteriora facilmente. Poi...uhm...del preletargo non ne ho mai sentito parlare, però è probabile che la riccetta stia facendo la scorta!
Fatti dire però dalle mod^^

[pesk]

Non è che esista qualcosa che viene definito "pre-letargo". Sono stata io a scrivere, una volta, che già quando la temperatura scende sotto i 15°C si attivano i meccanismi biologici pre letargo, ma con questa espressione volevo semplicemente riferirmi a quegli adattamenti graduali del metabolismo che precedono il letargo.

Cito dal libro "Il riccio - Ci sono anch'io!" di Marina Setti:
"Quando la temperatura esterna oscilla tra i 17-15 °C, il riccio si chiude nella tana, che aveva cominciato ad attrezzare alla fie dell'estate; se le sue condizioni di riserva energetica sono idonee, smetterà di uscire durante la notte. Iniziano i meccanismi biologici del letargo, che si stabilizzano quando la temperatura scende a 10°C e meno".

Segue una tabella che spiega che, col letargo, la temperatura corporea del riccio scende da 36 a 10°C, la frequenza cardiaca da 160 a 10 battiti al minuto, la frequenza respiratoria da 25-50 a 2-11 atti respiratori al minuto. Ovviamente tutto questo non può succedere da un momento all'altro, ma avviene appunto gradualmente, in quella fase che precede il letargo. Gli studi hanno poi fornito altri dati, che non riporto perchè meno interessanti per noi profani, riguardo a numerosi altri aspetti del metabolismo del riccio durante il letargo (ormoni, equilibrio idrosalino, eritropoiesi e linfopoiesi, secrezione di insulina ecc.).

Naturalmente c'è molta variabilità in tutto questo, e comunque si parla di temperature medie, per cui il fatto che nell'arco di una notte la temperatura scenda sotto i 15°C per poche ore non basta a innescare il tutto. La temperatura non è l'unico fattore in gioco, il discorso è molto più complesso: hanno un loro ruolo la quantità di luce e la disponibilità o la scarsità di cibo... inoltre il fatto che molti ricci, a un certo punto dell'anno, tendano a andare in letargo anche in presenza di situazioni esterne favorevoli induce a pensare che abbiano una sorta di "orologio biologico", il cui funzionamento però è ancora abbastanza oscuro. Alcuni studi parlano anche del cosiddetto "organo del letargo", un insieme di terminazioni sensoriali termiche concentrate nella parte alta del dorso, tra le scapole e la radice del collo (motivo per cui bisogna evitare le iniezioni in quella zona).

Durante il letargo poi il riccio si sveglia abbastanza spesso, per vari motivi ma soprattutto - riassumo anche qui dal libro - perchè durante il letargo si genera acidosi che il riccio deve eliminare riprendendo brevemente l'attività, e perchè se la temperatura scende a 4-2 gradi sotto zero un riccio in letargo rischia il congelamento. Inoltre vari problemi di salute (parassiti interni, scarse scorte di grasso) possono indurre il riccio a svegliarsi per cercare di porvi rimedio.

[Giulia Cornelia]

A distanza di due anni dall'apertura di questa discussione vorrei capire se si è arrivati ad una conclusione:
Orologio biologico oppure temperatura esterna?

[pesk]

Entrambi - principalmente la seconda - e non solo quelli! Come scrivevo, sono in gioco molti fattori in un meccanismo di grande complessità.

[Giulia Cornelia]

(14-10-2012 05:23 PM)pesk Ha scritto:  Entrambi - principalmente la seconda - e non solo quelli! Come scrivevo, sono in gioco molti fattori in un meccanismo di grande complessità.

Per lo più, mi sembra di capire, che sono gli elementi esterni che inducono il letargo nel riccio.
Questo per capire il comportamento di Agata, una riccia che probabilmente è al suo primo letargo; essendo la sua prima esperienza incideranno sopratutto gli elementi esterni (luce, temperatura, disponibilità in decrescenza di insetti) piuttosto che l'orologio biologico?

[Giulia Cornelia]

Mentre l'estivazione è un fenomeno proprio solo del riccio africano?
Perché negli ultimi anni le temperature estive raggiungono i 40 gradi e oltre è permangono per diversi giorni, di conseguenza c'è carenza di acqua.. Non sarebbe più semplice per il riccio europeo andare in estivazione? Così come Può andare in ibernazione durante il periodo invernale non può andare in estivazione nei giorni di caldo eccessivo?
Magari è una domanda stupida, però è un dubbio che mi è venuto in mente.

[Maljnka]

Il riccio africano non è l’unico essere vivente che ricorre all’estivazione per superare i periodi prolungati di caldo torrido e siccità; anche alcuni pesci, anfibi e invertebrati ricorrono a questo strattagemma.
I meccanismi di “vita latente” (letargo, ibernazione, estivazione) che alcune specie viventi mettono in atto per poter superare periodi prolungati e sfavorevoli alla vita come ad esempio i freddi inverni delle nostre latitudini o le torride estati tropicali, sono meccanismi di adattamento che si sono sviluppati nel millenario corso dell’evoluzione di ogni specie.
Non è sufficiente il presentarsi di estati calde e asciutte come si registrano da qualche anno anche alle nostre latitudini, per modificare tanto profondamente i meccanismi e la periodicità della vita latente, motivo per il quale il riccio europeo non è in grado di mettere in atto meccanismi di estivazione.

[Giulia Cornelia]

(17-11-2012 09:35 PM)Maljnka Ha scritto:  I meccanismi di “vita latente” (letargo, ibernazione, estivazione), sono meccanismi di adattamento che si sono sviluppati nel millenario corso dell’evoluzione di ogni specie.
Non è sufficiente il presentarsi di estati calde e asciutte come si registrano da qualche anno anche alle nostre latitudini, per modificare tanto profondamente i meccanismi e la periodicità della vita latente.

Questo era scontato... Ma io non sto parlando di mandare in letargo un cane!!
Ma un riccio che è un animale che va in letargo in inverno perciò ha un organismo già predisposto a superare lunghi periodi in cui le funzioni vitali vengono drasticamente ridotte. Comunque un animale va in letargo o in estivazione quando le condizioni ambientali si fanno critiche, perciò ripeto: se va in letargo in inverno non può fare lo stesso anche in quei giorni torridi in estate (in cui rischia di morire di sete e di fame)?

[pesk]

Non so rispondere con certezza perchè non ho mai trovato informazioni circa la possibile estivazione del riccio europeo. Non mi sento di escludere che in linea teorica possa avvenire anche nel riccio europeo perchè, in definitiva, è del tutto simile al letargo anche se scatta per condizioni climatiche opposte; ma di certo ci vorrebbe ben più del caldo che fa da noi, anche nei periodi più torridi, per farla scattare.

[Maljnka]

(18-11-2012 04:38 PM)pesk Ha scritto:  Non so rispondere con certezza perchè non ho mai trovato informazioni circa la possibile estivazione del riccio europeo. Non mi sento di escludere che in linea teorica possa avvenire anche nel riccio europeo perchè, in definitiva, è del tutto simile al letargo anche se scatta per condizioni climatiche opposte; ma di certo ci vorrebbe ben più del caldo che fa da noi, anche nei periodi più torridi, per farla scattare.

Pare, e sottolineo pare...che Erinaceus concolor o Riccio europeo orientale, diffuso appunto nei Paesi est europei, Caucaso, in Asia Minore, Siberia, Israele e Paesi limitrofi, nonché in alcune isole dell'Adriatico e in Grecia, metta in atto il comportamento di estivazione.
Non ho mai approfondito la cosa e non avendo mai sentito testimonianze dirette in merito, non mi pronuncio sulla fondatezza di tutto ciò.

[Giulia Cornelia]

Premetto dicendo che a me non interessa assolutamente nulla se tu intervieni nelle discussioni dove intervengo io perché in primis il forum non è mio e in secundis sono una grandissima sostenitrice della libertà di parola, perciò intervieni pure dove vuoi per me non c'è nessun problema. Piuttosto mi sembra che tu te la prenda quando qualcuno dice il contrario di ciò che pensi tu o cose diverse da quelle che scrivi tu, e poi come sei libera tu di scrivere ciò che vuoi anche io sono libera di scrivere ciò che voglio.
La frase incriminata era più che altro una battuta, niente di acido.
Scontato era il fatto che "I meccanismi di “vita latente” che alcune specie viventi mettono in atto per poter superare periodi prolungati e sfavorevoli .... sono meccanismi di adattamento che si sono sviluppati nel millenario corso dell’evoluzione di ogni specie."
Ma La mia domanda era un'altra non volevo una descrizione del meccanismo:
".. Non sarebbe più semplice per il riccio europeo andare in estivazione? Così come Può andare in ibernazione durante il periodo invernale non può andare in estivazione nei giorni di caldo eccessivo?" (Fonte messaggio n.7)
"... perciò ripeto: se va in letargo in inverno non può fare lo stesso anche in quei giorni torridi in estate (in cui rischia di morire di sete e di fame)?" (Fonte messaggio n.9)
Può darsi che io sia un tantino sbroccatella o distratta o quello che vuoi tu, ma le mie domande mi pare fossero abbastanza chiare, non volevo avere una descrizione dei meccanismi di vita latente, ma solo sapere perché se lo fa in inverno non lo fa anche in estate?
Ho riletto bene la tua risposta ma, correggimi se sbaglio, tu mi hai risposto che non sono sufficienti pochi anni di caldo torrido per cambiare così profondamente meccanismi e periodicità. La tua risposta sarebbe andata bene se io avessi chiesto a proposito di un animale che non fa letargo o estivazione (appunto un cane...) ma il riccio che:
- il cambiare profondamente meccanismi: va in letargo quindi come ho già detto ha l'organismo predisposto alla riduzione delle funzioni vitali;
- il cambiare profondamente la periodicità: va in letargo quando le condizioni ambientali si fanno ostili e di solito è l'inverno.
Allora io ti chiedo: ma se sono ostili anche in estate?non potrebbe estivarsi?non sarebbe più semplice?
Se ti sei offesa ti chiedo scusa, ma nella risposta che ti ha dato fastidio (messaggio n.9) volevo solo ribadire il significato della mia domanda che mi sembrava tu non avessi capito.

[Maljnka]

Siccome non riesco a mettere la risposta a "letargo e preletargo" in quell'altra sezione dove era in corso la discussione e non riesco nemmeno a mandare mp a Giulia, per questa volta scrivo qui.
Scusate per l'ingombro, è solo per questa volta.

Allora, Giulia, prima di tutto vediamo di sgombrare il campo da certi equivoci una volta per tutte.
x te:
io non me la prendo se qualcuno ha idee diverse dalle mie, ci mancherebbe altro; è giusto che ognuno esprima le proprie opinioni, anzi è utilissimo, perché la diversità è uno stimolo per riflettere e approfondire.

non x te:
non trovo giusto quando qualcuno si arrocca sulle proprie posizioni come fosse il depositario della verità assoluta per cui le opinioni dissonanti vengono di fatto semplicemente censurate.
Capisco benissimo questo modo di agire e i motivi che stanno amonte.
Lo capisco, ma non lo condivido e ancor meno lo giustifico.
E siccome quando apro bocca, più o meno virtualmente, dico sempre quello che penso, piuttosto di aprir bocca e sentirmi quasi in dovere di dire quello che altri gradirebbero sentir dire, me ne sto ben zitta su certi argomenti.
Mi vergognerei profondamente di me stessa se dicessi ciò che non penso solo per il quieto vivere o per una forma di malinteso rispetto.

(18-11-2012 09:25 PM)Giulia Cornelia Ha scritto:  ....La frase incriminata era più che altro una battuta, niente di acido.

Purtroppo l'avere contatti solo virtuali, senza poter vedere l'espressione dell'interlocutore, la mimica o il tono di voce, porta spesso a fraintendimenti involontari.
Per questo ritengo sia meglio per tutti, me compresa, riservare le battute a chi si conosce bene.

(18-11-2012 09:25 PM)Giulia Cornelia Ha scritto:  ....Ma La mia domanda era un'altra non volevo una descrizione del meccanismo:.........

(17-11-2012 09:35 PM)Maljnka Ha scritto:  Il riccio africano non è l’unico essere vivente che ricorre all’estivazione per superare i periodi prolungati di caldo torrido e siccità; anche alcuni pesci, anfibi e invertebrati ricorrono a questo strattagemma.
I meccanismi di “vita latente” (letargo, ibernazione, estivazione) che alcune specie viventi mettono in atto per poter superare periodi prolungati e sfavorevoli alla vita come ad esempio i freddi inverni delle nostre latitudini o le torride estati tropicali, sono meccanismi di adattamento che si sono sviluppati nel millenario corso dell’evoluzione di ogni specie.
Non è sufficiente il presentarsi di estati calde e asciutte come si registrano da qualche anno anche alle nostre latitudini, per modificare tanto profondamente i meccanismi e la periodicità della vita latente, motivo per il quale il riccio europeo non è in grado di mettere in atto meccanismi di estivazione.

Non ho descritto il meccanismo d’azione, questo lo faccia qualche biologo.

Come giustamente hai fatto notare, il riccio europeo possiede un meccanismo che lo porta ad andare in letargo al sopraggiungere delle avverse condizioni invernali.
Questo “meccanismo biologico” è però programmato solo per intervenire al sopraggiungere del freddo.
Non è programmato per fare mettersi in funzione con il caldo; qui ci deve pensare madre natura a questa nuova programmazione e lei è moooolto lenta in queste cose.

E non mi ero offesa, ma semplicemente un po’ scocciata.
Non c’è nulla di cui tu ti debba scusare; l’importante alla fine è chiarirsi e penso e spero che ci siamo chiarite, correggimi se sbaglio.
Ciao.

[Giulia Cornelia]

Non sbagli, per me è tutto chiarito.

[pesk]

(19-11-2012 01:15 AM)Maljnka Ha scritto:  Questo “meccanismo biologico” è però programmato solo per intervenire al sopraggiungere del freddo.
Non è programmato per fare mettersi in funzione con il caldo; qui ci deve pensare madre natura a questa nuova programmazione e lei è moooolto lenta in queste cose.

Io questo non lo darei per scontato; finora non ho trovato affermazioni chiare in questo senso, per cui non escludo che nel riccio europeo l'estivazione non avvenga solo perchè le temperature alle nostre latitudini non sono mai così calde da spingere il riccio a ricorrervi. Se tu invece hai delle fonti che affermano esplicitamente che un riccio europeo è fisiologicamente non predisposto per l'estivazione, segnalacele. Da parte mia, trovo l'argomento interessante e non appena avrò l'occasione di parlarne con persone esperte chiederò cosa ne pensano.

[Giulia Cornelia]

Anche io sono molto interessata all'argomento, fammi sapere appena avrai qualche nuova informazione.

[Maljnka]

L'ideale sarebbe proprio trovare qualcuno che abbia studiato in modo specifico e approfondito l'argomento.
Dopo aver letto i vostri messaggi ho cercato in rete, ma non sono riuscita a ritrovare i siti da cui avevo ricavato le informazioni…

Il riccio europeo orientale comunque è presente in numerose sottospecie e questa notizia si trova comunemente in rete.
La scoperta di nuove popolazioni o di differenze nell’ambito della stessa popolazione porta sempre più frequentemente a riclassificazioni e nuove nomenclature, con il risultato di avere denominazioni più appropriate ma anche tanta confusione, perché non tutti gli studiosi concordano e qualcuno non adotta la nuova denominazione.

Per un certo tempo il riccio orientale è stao denominato come “Erinaceus concolor” mentre attualmente “concolor” indicherebbe la sottospecie di riccio orientale tipica dell’areale caucasico.
Invece la sottospecie diffusa più a nord è indicata come “Erinaceus roumanicus”.

Ho trovato questa cartina che indica le rispettive aree di distribuzione:


Si nota che la sottospecie “roumanicus” arriva al confine italiano; in verità ha già sconfinato da noi ed è documentata la sua presenza nelle aree di confine del Friuli Venezia Giulia e pare anche in qualche zona del Trentino.
Il roumanicus qui in Italia in alcune zone condivide il territorio con il nostro riccio europeo e da quel che ho letto le due specie si ibridano.

Avendo letto che il riccio orientale quando le condizioni ambientali estive diventano troppo difficili per la sopravvivenza va in estivazione, sarebbe interessante sapere se fra gli utenti del forum che risiedono in Friuli venezia Giulia c’è qualcuno in grado di documentare avvistamenti di roumanicus o che ne abbia notizie certe.
Altra cosa che mi piacerebbe sapere è se ci siano state estati particolarmente calde e asciutte che possano aver indotto i roumanicus di questa regione ad andare in estivazione.

Pensando agli ibridi europaeus x roumanicus potrebbero portare in sé entrambe le caratteristiche di predisposizione sia per letargo-ibernazione che per estivazione?

[titti]

Non so se ci si possa affidare alle immagini di google, ma SE la colorazione del riccio romanicus è scura come si vede nelle foto, la scorsa stagione ho avuto Katy con quel manto (lei veniva proprio dal Friuli) ed anche la mia povera Ash era molto scura, però lei era una trevigiana doc. Mentre sempre SE le foto hanno didascalie corrette, Hansel è identico al riccio concolor (provenienza provincia di Vicenza)!

[Giulia Cornelia]

C'è una discussione recente in cui un utente aveva trovato un riccio ed era proprio il romanicus, si vedono anche le fotografie.
Se aspetti un attimo ti mando il link.

[Giulia Cornelia]

Titti ecco il link
http://hedgehogs.altervista.org/forum/sh...p?tid=3555